герб
Самарский Бридж-Клуб
Новости Результаты Рейтинги Зал славы Фотоархив Форум Литература Ссылки О нас
Форум Архив форума

Добавьте свое сообщение

Ваше имя:      E-mail: 
Пиковая масть Червовая масть Бубновая масть Трефовая масть


Бакал Михаил
24.07.2017 12:29:12

Я с Валей Академовой ))


Рыбакин
24.07.2017 11:53:58

Обыденов-Рыбакин


Бахчаев
24.07.2017 09:04:12

4. Ба-Бах


Аушев
23.07.2017 10:54:29

Регистрируемся на турнир 24.07.2017 г.


В.Полькин
20.07.2017 19:00:57

В основном невербальную, хотя он может и ляпнуть что-нибудь )).
Есть еще, например, тайминг-теллсы. Не уверен, что в этом случае, но при игре к КВ, например.


Е.Савинов
20.07.2017 18:31:16

Еще есть СГД


Е.Савинов
20.07.2017 18:30:32

В смысле считывать невербальную информацию оппонента по эту сторону экрана? )


В.Полькин
20.07.2017 17:58:30

Спартаку: конечно, читать теллсы. Миша Бакал на моих глазах обвалил так короля на 10-карточном фите. Девушка не выдержала. Хотя вру, я этого не видел из-за экрана.


Спартак
20.07.2017 17:48:33

Я разве задавал вопрос о вероятности. Я спросил, что будете делать? Это совершенно разные вопросы.


Е.Савинов
20.07.2017 15:02:16

Володе. Ну скоро будут ещё )


Е.Савинов
20.07.2017 14:47:21

Юрию. Я рад, что все разрешилось.


Е.Савинов
20.07.2017 14:45:12

Ну если настаиваете..
В момент появления фоски вероятность импаса падает с 50% до 48%, а вероятность обвала сохраняется: 52%


Е.Савинов
20.07.2017 14:35:08

Что ж, извинения приняты.
Спартаку. Ответ известен, повторять его нет смысла.


Спартак
20.07.2017 12:43:12

Детский вопрос. А ответа на него нет.


В.Полькин
20.07.2017 10:45:11

Женя, давай еще задачу )))


Ю.Васильев
20.07.2017 10:15:00

Прошу прощенья у Евгения Савинова, его теория верна.

После добавления в программу моделирования раскладов условия "синглетная дама слева" экспериментальная вероятность импаса стала 54 против 46.

Перезапустил так же ещё раз точнее предыдущий вариант, когда анализировался только голый валет против ДВ. Из 100 сгенерированных сдач шансы на развал против синглета получились 68 против 32. Интересно, что простое "механическое" деление 68 пополам дает 34, что все равно больше шанса на импас. Видимо, такой вариант моделирования вообще не имело смысла рассматривать, я повелся не подумав.

В "теоретической" части моего подсчета надо было просто тоже добавить для полноты картины вариант с синглетной дамой слева (ещё плюс 715 раскладов), тогда получится шансы развала 1287 против 1430, или 47,3684% против 52,6316%, что совпадает с подсчетами Жени. Спасибо Вове Полькину, он проще пояснил "на пальцах" :)

В целом получилась поучительная задача: несмотря на интуитивное ощущения, что развал, казалось бы, должен быть более вероятен, требуется закос аж 7-2, чтобы это стало правдой. Спасибо Жене за науку и ещё раз прошу прощение за подозрение в некомпетентности :)


Е.Савинов
20.07.2017 08:41:18

Евгений, все-таки в одном ты не прав: затроллил своей последней фразой меня именно Матюшин )


Черняк Евгений
20.07.2017 07:40:35

Е. Савинов ПРЕКРАТИТЕ НЕМЕДЛЕННО обижать Юрочку Васильева. Есть люди, которые по определению ПРАВЫ. Вот Юрочка всегда ПРАВ, чтобы он не сделал, и любое ЕГО мнение верное!!! А ты тут со своей математикой лезешь, формулки считаешь, и ведешь себя вообще по хамски и неадекватно. Зря ты все это, тебе же Юра сказал:

- "Я, хоть и заканчивал математический факультет...",
- "Евгений, был бы ты студентом - был бы тебе просто незачет...",
- "Женя, ты, по-моему, преподаешь где-то теорию вероятности? Если да, то мне лично делается не забавно, а страшно...".

Так что дальше своей дискуссией ты просто "Кормишь Тролля", ты лучше Женя новую задачу публикуй, мы не твои студенты, нам интересно...:-)


Балашов
20.07.2017 01:49:22

Юра, хватит, ты в стопятидесятый раз приводишь один и тот же опыт, здесь речь не о том. Все умеют считать вероятность типа 4 к 9. Женя посчитал, что при !даже! известном распределении 3-6 за счёт пов все равно вероятнее резать. А при 2-7 уже нет (за что ему, кстати, спасибо:). Блин, ну как ещё объяснить.

Матюшину: есть люди которые не верят что земля круглая
Полькину: тут речь не о практике, а о вероятности. Если ты сидишь против незнакомых оппонентов и уверен, что 90% (тут число точнее скажет Женя) кидают даму из дв, то да, вероятнее валить.


Е.Савинов
19.07.2017 22:46:26

Саш, а откуда такая озлобленность в мой адрес? Я тебе вроде ничего плохого-то не делал. Обделались, так ведите себя достойно. Сами виноваты. Я предупреждал. Хочешь мою компетентность проверить? -> Google.


А.Матюшин
19.07.2017 21:59:01

Таки не смог ответить, но пафос зачетный, я почти поверил в твою компетенцию.


Е.Савинов
19.07.2017 19:42:06

Володя, это не дискуссия )) Потому что это вопрос не дискуссионный.


В.Полькин
19.07.2017 19:37:24

Кстати, в словах Паши есть глубокий смысл. Я замечал, что многие игроки (нашего клуба в том числе) играют дамой из ДВ если не всегда, то очень часто. Так что на практике ответ может быть быть другим (при сносе дамы, конечно).


В.Полькин
19.07.2017 19:27:39

Почитал дискуссию. Юра, мне кажется, что ты не понимаешь ПОВ, как говорит Паша Воробей, "от слова "совсем"". Попробую объяснить на твоих же цифрах. Ничего не надо делить на два.

У тебя 1287 раскладов с ДВ слева. Сколько раз ты сыграешь валетом на первом ходу? 643 или 644. Если, конечно, ты не играешь всегда дамой, как Паша Аушев.

Теперь известно, что ты сыграл валетом. В каком количестве раскладов ты это сделаешь? 643+715=1358. Сколько раз из них у тебя ДВ? Все те же 643.


Е.Савинов
19.07.2017 16:55:05

О Боже. Это не лечится.


Ю.Васильев
19.07.2017 16:40:21

Короче, задача теоретически решается так. Мы знаем что бубна 3-6, на первом ходу упал валет пик слева. Предположим, что дама справа. Тогда слева 4 карты известных мастей, 9 в остальных мастях, а справа наоборот, 9 известных и 4 остальных. Итого 13 посторонних карт, которые могут лечь С4/13 вариантами. Это 715 вариантов. Теперь предположим, что дама слева. Тогда слева 8 свободных мест, справа 5. Число комбинаций таких раскладов С5/13, что дает 1287 раскладов. Итого раскладов 2002, вероятность первого 35,71%, вероятность второго 64,29%. Что примерно сходится с экспериментальными данными, плюс-минус лапоть. Итого вердикт - валить. То же, если слева выпадет дама. Деление вероятности 64,29 пополам - от лукавого.

Основная ошибка студентов по теории вероятности - неверная модель исходной задачи. Например, классика - какова вероятность что выпадет орел, если перед этим 10 раз выпала решка? Видно, и преподаватели попадаются тоже на эту удочку иногда.


Е.Савинов
19.07.2017 15:51:32

Правильнее было бы не "основательно забыл", а "никогда не понимал". За такое я, конечно на экзамене мог бы поставить троечку, даже иногда 4-ку приходится. Но ещё не было, чтобы студенты начинали спорить так долго и уперто. Вот поэтому я так редко ставлю двойки..


Балашов
19.07.2017 15:14:12

"Женя думает..."
Женя не думает, Женя считает
А "Я, хоть и заканчивал математический факультет, это было давно и неправда, все эти формулы основательно забыл" думает, но не считает


Е.Савинов
19.07.2017 14:48:15

Спартаку. Кому адресован этот детский вопрос?


Е.Савинов
19.07.2017 14:47:04

Вам бы тормозить и не позориться публично.
Саше. Из моих постов все понятно, где и что в теореме Байеса.


Е.Савинов
19.07.2017 14:45:13

Вы, ребята, педали попутали.


А.Матюшин
19.07.2017 13:25:50

Евгений, расскажи, что в данном примере ты считаешь гипотезой А и событием В в терминах теоремы Байеса


Ю.Васильев
19.07.2017 13:24:22

Евгений, был бы ты студентом - был бы тебе просто незачет. Ладно ещё, не большая беда учеников бриджа в заблуждение вводить. А тут целый преподаватель, который сам студентов учит... Была байка что американские истребители по ошибке программистов на автопилоте пересекая экватор переворачивались вверх ногами и летели так дальше. То ли ещё будет.


Е.Савинов
19.07.2017 13:10:02

Кириллу. Совершенно верно. Даже 2,5 к 1 (ок 72%). Причем, резать нужно даже против Павла Аушева (т.е. без ПОВ). Там, правда, вероятность поменьше, ок. 56%.


Е.Савинов
19.07.2017 13:05:22

Юрий. Пойми, наконец, я с тобой НЕ дискутирую. Я излагаю факты в надежде, что ты поймешь свои ошибки.


Ю.Васильев
19.07.2017 12:42:58

nine never тут только для примера. Без ДВ в 9-карте и другой информации надо резать, ПОВ за это. Но тут доп.инфа что справа целый 6-кат бубен. Женя думает, что этот факт не перевешивает ПОВ и приводит ошибочную модель, вот он подробно описал как моделировать надо по его версии. Это уже точно ближе к 50% вероятности встретить динозавра. Моделировать - так моделировать, как он и сам уже догадался, надо раскладывать все 52 карты и среди полученного анализировать, и полную формулу вероятности применять точно так же, ко всем возможным раскладам из 52, а не к искусственно ограниченному множеству. Если уж честно смоделированные расклады не убеждают - то тут точно пора умывать руки.


Балашов
19.07.2017 12:17:30

nine never eight ever относится к масти без дамы. только без дамы. с валетом. не режем, играем сверху.
то же самое относится и к другим ситуациям, например масть ТД10хх хххх, правильно играть к даме, потом тузом. ТКД10 ххх сверху.
но ТКД9 ххх, если на второй ход справа 10 или валет, то резать

при !!прочих равных!! это дает примерно 2 к 1.


Е.Савинов
19.07.2017 12:15:49

Юра, ты безнадежен. Умываю руки.

PS. Напоследок. Формула Байеса при вычислении "истинного результата" развала вообще никак не применяется. Здесь работает та же классическая модель. Просто упомянутые тобой 16 комбинаций неравновероятны, поэтому учитывать нужно не 4 карты, а все 52. Вот и все.


Спартак
19.07.2017 12:12:00

11 козырь без короля.
Оппоненты в торговлю не входили. Расклад посчитать нет возможности.
Ходите дамой, ставят маленькую. Валите или режете?


Ю.Васильев
19.07.2017 11:48:07

Тут никакая комбинаторика не нужна, хватает обычного спортлото. Попадание дамы направо 5 из 14, налево 9 из 14 (и половину случаев предлагается отсеять). Но все это не имеет отношения к реальной вероятности развала 2-2 против 3-1 при встрече с таким раскладом в реальной жизни.

Аналогично, можно предположить что 4-картная масть раскладывается в 4-0 с вероятностью 1/8 (12,5%), поскольку существует всего 16 комбинаций, 2 из них 4-0 и 0-4. Однако, по полной формуле Байеса, истинный результат 9,56%. Тут искажений много меньше (хотя только на том и стоит принцип 8 ever 9 never), а уж какие диаметрально противоположные выводы сделал Женя из своей модели - это просто бриджевое вредительство.


Бакал Михаил
19.07.2017 11:25:10

А что со сдачей 9 ? Может Валя или Серега вспомнят что игралось ? Ощущение что EW играл 3 или 4 пики


Е.Савинов
19.07.2017 11:03:43

Юра, генерировать нужно так:
1. Слева всегда 3 бубны и валет пик
2. Справа 6 бубен и две фоски пик
3. На севере треха пик
4. На юге шестикрат
Остальные карты раскладываем случайным образом (равномерно).
Вскрываем расклады. Все расклады с голым валетом отмечаем как учтённые. Если расклад с ДВ, то кидаем монетку - орёл -учитываем, решка - выбрасываем, т.к. в этом раскладе сыграли Дамой.
Вычисляем долю раскладом с голым валетом среди учтённых и получаем оценку вероятности близкую к 52%.

PS
Юра, когда мои ученики начнут строить атомные станции, последние будут стоять вечно.


Балашов
19.07.2017 10:54:45

Да, главное забыл отметить, Женя посчитал, что если посторонняя масть лежит 3-6, то условие a/2 < b сохраняется, а вот 2-7 уже нет


Балашов
19.07.2017 10:48:15

Ну да, если от Паши валет, то режем, конечно


Е.Савинов
19.07.2017 10:46:51

Кирил, только наоборот, если разыгрывающий на юге, то В на западе. И Паша сидит на западе и и играет дамой из ДВ. Поэтому Пашу с валетом надо резать )


Балашов
19.07.2017 10:41:09

a>b но a/2 < b

восток принял дамой из ДВ = a/2
восток принял валетом из ДВ = a/2
обрезная фигура = b

Если человек примерно равновероятно кидает из ДВ любую фигуру, то надо резать.
Если это Паша, который всегда кидает из ДВ даму, то надо валить

Для Паши вероятность следующая:
восток принял дамой из ДВ = a
восток принял валетом из ДВ = 0%
обрезная фигура = b


Е.Савинов
19.07.2017 10:38:58

Для чистоты эксперимента не просто отсекай, а каждый раз, натыкась на ДВ, генерируй бинарный исход да/нет и во втором случае выбрасывай расклад из рассмотрения.


Балашов
19.07.2017 10:38:49

Пол сообщения ушло кудато) счас еще раз


Балашов
19.07.2017 10:37:57

Юра, ты провел тот же опыт, что и предлагал Жене. Один в один

Давай разберем:
масть разложилась
хх ДВ процент "a"
Дхх В процент "b"
Вхх Д процент "b"
a>b, но (a/2)b поэтому надо валить
Тоже самое, если человек всегда кидает В из ДВ


Ю.Васильев
19.07.2017 10:37:40

Программа построила ровно то, о чем был исходный вопрос.

Из 42 первых раскладов 33 получилось в вариенте "валить", 9 на тему "резать". Давай отсечем из 33 половину, если хочется. Хотя и правда непонятно, чего их отсекать-то. Это, как нетрудно догадаться, именно те, в которых лежит обрезные ДВ за рукой. Получается 16,5 раз надо валить, 9 резать. А что если дама падает слева, надо валить или резать?

Так что числитель в формуле, Женя, потщательнее надо бы проверить. ТВ тут не виновата. А то построит потом обученное тобой молодое поколение атомных станций...


Е.Савинов
19.07.2017 10:21:37

Юра, ты снова ничего не понял. Даже не потрудился разобраться, где делаешь ошибку. Странно для человека, закончившего мех-мат. Какое там древо..
Во-первых, наука, в которой теория и практика расходятся, долго не живет, а ТВ уже 300 лет. Так что про сухую теорию ты это философам рассказывай. Там вы может даже и подискутируете.
Во-вторых, твоя программ снова строит не тот опыт. Твои результаты вполне соответствуют АПРИОРНЫМ вероятностям, которые ниже обозначены как P(I) и P(II). Если хочешь натурных испытаний, то отсекай ровно половину раскладов, в которых выпадают обрезные ДВ.


Ю.Васильев
19.07.2017 09:17:33

Я, хоть и заканчивал математический факультет, это было давно и неправда, все эти формулы основательно забыл и верю, что Женя подсчитал что-то сложное и интересное. Кирилл вот оценил. Но теория суха, и лишь древо жизни нам подсказывает как все на самом деле. Вчера вечером я слепил на коленке программу, генерирующую расклады, и оставил на ночь. Утром получил 133 расклада.

http://www.samarabridge.org/Deal133.xls

Критерий отбора раскладов был такой:
1. На какой-либо руке есть масть вида ТКхххх.
2. Напротив в этой масти ххх.
3. Слева в этой же масти В или ДВ.
4. Справа есть какая-то другая 6-карт масть, слева ровно триплет в этой же масти.

Можно было бы ещё наличие 10 и 9 заказать на линии к масти ТКхххх, но, думаю, это в нашем случае не существенно (пусть истинные математики поправят).

Забыл, правда, сразу анализ приделать, сколько раз резать и сколько раз валить. Так что проанализировал первые 42 расклада на глаз. У меня получилось: 79% валить, 21% резать.

И это мы ещё сами себя ограничили голым валетом, исключив вариант с голой дамой слева.


Архив форума
Вебмастер: © 2001-2017 Samara Bridge Club